OGM e F35, questioni di pancia

mario rossi

Graziano,

un bel cambiamento di rotta........se vuole le elenco altre motivazioni oltre alle 3 che ha inserito per essere contrari agli OGM in Italia.....non in America:

1 – questi OGM non sono adatti all’agricoltura italiana. L’Italia, anche con gli OGM, con le sue piccole aziende agricole, non potrà mai competere sul mercato mondiale sulla base dei bassi costi e dei bassi prezzi, ma potrà competere solo sulla base della qualità;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-e-agricoltore.html

2 – con gli OGM l’agricoltore non guadagnerà di più, perché se è vero che calano i costi di produzione è altrettanto vero che nel lungo periodo calano anche i prezzi di mercato, in quanto il prezzo non viene fissato dall’agricoltore (in agricoltura, nel lungo periodo, costo unitario medio, costo marginale e prezzo di mercato tendono a coincidere). Anche l’esplosione delle superfici coltivate a livello mondiale in certi Paesi non è sinonimo di maggior reddito per il coltivatore, ma è dovuta alla mancata etichettatura degli alimenti OGM in questi stessi Paesi;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/11/perche-nel-mondo-si-e-avuto-un-forte.html


3 – gli OGM favoriscono la delocalizzazione produttiva. Quando avremo piante che “resistono” ad ogni avversità e ad ogni condizione pedoclimatica, è molto probabile che la loro coltivazione si sposterà in Paesi che hanno situazioni di costo di produzione più favorevoli delle nostre;

4 – gli attuali OGM hanno il transgene inserito nel nucleo e determinano “inquinamento genetico” e, pertanto non rendono possibile la coesistenza con altre forme di agricoltura, sia essa convenzionale o biologica. Da rilevare che, oggigiorno, le moderne tecniche di ingegneria genetica consentirebbero di introdurre il transgene nei cloroplasti, evitando così l’inquinamento genetico;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/con-la-coesistenza-gli-ogm-scacceranno.html


5 – gli OGM favoriscono le strategie di appropriazionismo e di sostituzionismo del settore industriale nei confronti del settore agricolo. Con gli OGM il reddito dell’agricoltore nel lungo periodo è destinato a diminuire;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-e-agricoltore.html


6 – gli OGM possono determinare la scomparsa dell’industria sementiera nazionale, determinando così grande preoccupazione per la sicurezza alimentare, sia da un punto di vista quantitativo, sia da un punto di vista qualitativo.

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/04/la-scomparsa-della-nostra-industria.html


7 – gli OGM da soli non risolvono il problema delle micotossine;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/10/il-problema-delle-micotossine-e-il-mais.html

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/11/aflatossine-nellue-e-negli-stati-uniti.html


8 – le piante OGM resistenti ai diserbanti non risolvono il problema delle erbe infestanti, in quanto:
- le erbe infestanti dopo pochi anni maturano una resistenza genetica al diserbante;
- le erbe infestanti parentali acquisiscono il transgene dalle piante OGM coltivate e diventano esse stesse resistenti al diserbante;
- le piante transgeniche coltivate (per esempio colza OGM) in annate successive diventano esse stesse infestanti di altre coltivazioni;

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-ht-e-piante-infestanti-resistenti.html


9 – non risolvono il problema degli insetti nocivi (anche utilizzando il mais BT, la piralide dopo pochi anni diventa resistente alla tossina BT);

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/12/ogm-e-irm-insectresistance-management.html

Per favore "Teatro Naturale" basta interventi a favore degli OGM!

Redazione Teatro Naturale

Ringrazio quanti hanno voluto accendere il dibattito intorno ai miei ragionamenti, confessando che non mi attendevo tanta partecipazione e passione.
Qualcuno mi ha fatto notare che utilizzare le espressioni “pancia” e “cervello” poteva risultare offensivo. Mi scuso con chi si è sentito offeso e vengo a spiegare quello che intendevo.
Per “pancia” intendo passione e coinvolgimento emotivo. E' noto che le emozioni possono far perdere un po' di lucidità in un dibattito, magari facendo vedere ciò che si vuol vedere e non ciò che è.
E' accaduto anche nel corso di questa discussione, quando si è cercato di tirarmi per la giacchetta da una parte e dall'altra, tra i pro o tra i contro ogm.
Nell'editoriale io invece cercavo di sostenere che occorre un dibattito, su questi ed altri argomenti, che accantoni le emozioni e badi al sodo. Un dibattito dove non si cerchi di etichettare l'interlocutore ma si valutino esclusivamente i contenuti.
Visto che sono stato tirato la giacchetta, non mi tiro indietro nell'esprimere la mia personale opinione sugli ogm. Opinione personale, non politica editoriale di Teatro Naturale su cui non ho titolo per esprimermi.
Personalmente credo che con gli ogm occorra andarci cauti per tre fondamentali ragioni che metto in ordine di personale importanza:
brevetti: la proprietà dei semi ogm spetta, logicamente, alle multinazionali che li hanno studiati e sviluppati. Una diffusione degli ogm può però portare a un monopolio o oligopolio dei semi, e delle relative tecniche agronomiche. Questa concentrazione dell'offerta nelle mani di pochi soggetti dà loro un potere inimmaginabile, togliendolo dalle mani dei governi
biodiversità: ho letto molti studi riguardo la coesistenza tra ogm e semi tradizionali. Ho letto che è tecnicamente possibile ma per esperienza so che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. Creare un vero quadro di coesistenza significa tutelare tanto quelli che vogliono produrre transgenico quanto quelli che non lo vogliono
salute: gli studi sugli impatti per la salute degli esseri umani di una dieta con cibo transgenico non sono ancora conclusivi, specie per gli impatti nel medio e lungo periodo. Sarò antico, un po' anziano lo sono, ma a me piacciono le certezze.
Ora spero solo non ricominci il gioco a capire se io sono pro o contro gli ogm. Per essere chiari fino in fondo non sono preconcettualmente ostile agli ogm purchè si risolvano i problemi che ho elencato.
Buona settimana a tutti

Graziano Alderighi

angelo minguzzi

Caro Alderighi,
certo che ci devono essere soddisfazioni a ricevere commenti come quello delle ore 15:22 di oggi!! Prendersi anche del "venduto" non è un po' troppo?!
Ero stato cattivo opinionista o, addirittura, profeta allorché chiudevo il mio secondo intervento con il seguente paragrafo?:
"Chiudo dicendo che mi sarei aspettato, da parte di TEATRO NATURALE, un maggior numero di contributi/commenti, prima di pubblicarli [ad es. uno da parte di GUIDORZI che altre volte ha dato il suo contributo], suscitando il botta e risposta che, per fortuna, mi sembra si sia mantenuto, fino ad ora, nell'alveo della correttezza e del rispetto reciproco tra gli intervenuti".
PS. Pardon, ero stato troppo ottimista a proposito "del rispetto reciproco"!!
Angelo Minguzzi

mario rossi

Minguzzi,

inutile cercare di salvare "Teatro Naturale", che altro non è che un megafono "Pro OGM" e, sinceramente non ho mai capito perchè? ma forse un perchè esiste!

Tra l'altro questi OGM presentano numerosi rischi

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/10/i-rischi-legati-alla-diffusione-degli.html

angelo minguzzi

Egregi Signori,
non pensavo di suscitare un vespaio, ma mi rendo conto di aver offerto il destro per questa opportunità.
Io sono intervenuto, a caldo, perché mi era sembrato che i 3 commenti all'articolo di Alderighi NON fossero in linea con le sue considerazioni e soprattutto con i quesiti che poneva alla fine del suo dire; che qui riporto, mettendo tra virgolette le parole chiave (non avendo la possibilità, con la tastiera, di evidenziarle in altro modo).
Scrive Alderighi: Gli OGM ""servono" alla nostra agricoltura oppure no? I nostri imprenditori agricoli saranno in grado di "reggere la competizione internazionale senza il transgenico"? "Se la risposta è "sì", allora, anche in barba all'Unione europea diciamo no agli OGM, "altrimenti" apriamo le porte.
Ovviamente le considerazioni testé esposte sono semplificazioni, persino banalizzazioni.
Mi attenderei "ragionamenti complessi e profondi" sul modello di sviluppo, in tutti i campi, da quello militare al primario, da parte della nostra politica e non prese di posizione sulla base di sondaggi di opinione, o, peggio, di qualche referendum on line.
Il futuro è una cosa seria, ci si deve ragionare col "cervello", non con la "pancia".
Fine dell'articolo di Alderighi.
Le successive repliche e/o precisazioni di Rossi, Galeone, Breccolenti accolgono un po' di più l'invito di Alderighi e precisano meglio alcuni aspetti.
Ne cito alcuni:
- la precisazione sulla provenienza dei caratteri introdotti con le "nuove" tecnologie di miglioramento genetico: se dall'interno della stessa specie o dal di fuori. Personalmente, e mi spiego con un esempio su di una specie che mi è più famigliare, NON SO [il che vuol dire che se qualcuno lo sa sono ben lieto di ascoltare e valutare le sue argomentazioni; per poterlo imparare anch'io]perché non si debba/possa introdurre in una mela BUONA la resistenza alla ticchiolatura prelevandola da varietà di melo già resistenti, anziché obbligare ad usare i metodi tradizionali di miglioramento genetico [incrocio e successiva selezione], con la elevata probabilità, e quindi con la necessità di allevare delle progenie estremamente numerose di semenzali, di perdere gli altri caratteri BUONI della varietà di origine che si vuole rendere resistente alla ticchiolatura.
- la presa di posizione nei confronti della ricerca, ivi compresa quella del caso Rugini
- sulla "libertà di scegliere" in base alla corretta informazione in etichetta. Che però io interpreto nel suo senso più profondo, ossia che sia veramente corretta o esaustiva. E visto che io avevo lanciato una provocazione sulla "qualità" dei nostri prodotti italiani, che viene decantata in etichetta con sistemi di comunicazione del tipo: "prodotto del contadino" [traduco: quindi, in base a questo solo motivo, BUONO. Come se le "altre" pesche o le "altre" uova crescessero direttamente sugli scaffali del CONAD o della COOP!], "naturale" [idem c.s. a proposito degli scaffali], con la faccia del produttore, cresciuto e prodotto in quella valle o vicino a quel monumento o a quel sito di particolare importanza storica o archeologica o paesaggistica, etc etc devo continuare o si è capito? Quindi la COMPLETEZZA e la CORRETTEZZA dell'informazione la voglio SEMPRE, non solo quando si tratta di dire che in quell'olio NON c'è l'olio di quella nuova colza che è uguale a quello di oliva. La voglio ANCHE e SOPRATTUTTO quando mi si deve dire, più che se è stato ottenuto dalla spremitura di olive con la macina azionata dall'asino o dall'acqua pura del ruscello, se è stato ottenuto e spremuto tempestivamente da olive raccolte al momento giusto di maturazione, e se tutto il processo è stato effettuato in buone (mi accontento) condizioni igieniche. E, alla fine di tutta l'informazione e SOPRATTUTTO, se mi viene descritta la sua QUALITA' GUSTATIVA con un linguaggio che mi permetta di intuire se è quello che piace a ME oppure se ha un sapore che NON MI PIACE. Questa dovrebbe essere l'informazione dalla A alla Z!
E in quella mela di cui sopra, a CHI e PERCHE' pensate che faremmo del BENE se andassimo a scrivere che è una mela OGM?! O faremmo del MALE solo ai nostri produttori, colpevoli di avere coltivato una mela che permette loro di risparmiare fino a 20 trattamenti contro la ticchiolatura (con tutto quello che comporta sulla salute dell'operatore e sull'ambiente).
Chiudo dicendo che mi sarei aspettato, da parte di TEATRO NATURALE, un maggior numero di contributi/commenti, prima di pubblicarli [ad es. uno da parte di GUIDORZI che altre volte ha dato il suo contributo], suscitando il botta e risposta che, per fortuna, mi sembra si sia mantenuto, fino ad ora, nell'alveo della correttezza e del rispetto reciproco tra gli intervenuti.
Troppo lunga? E' domenica e oggi mi riposo un po ...!!
Saluti a tutti,

Angelo Minguzzi

mario rossi

c'è anche da dire che queste piante OGM non mantengono le promesse, poichè non risolvono il problema delle erbe infestanti

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-ht-e-piante-infestanti-resistenti.html

Donato Galeone

Signor Minguzzi,
la informo che, in particolare, ho sostenuto e sostengo il "valore" della ricerca scientifica teorica e pratica, innanzitutto se sperimentata, anche su piante geneticamente modificate - come quella autorizzata da Ministeri e Regione Lazio che, dopo un decennio fu bloccata - non avendo potuto conoscere neppure il risultato sperimentale - nonostante il generoso impegno professionale del Prof. Eddo Rugini, presso l'Azienda Universitaria di Viterbo.
Quindi, nessuna "sentenza" da parte mia e nessun "guadagno" ma unicamente ritengo giusto e corretto che sia "informato il consumatore" sull'alimento olio che sceglie di consumare.
Libertà di scegliere, quindi, l'acquisto di alimento ottenuto di piante di olivo o di olio ottenuto da pianta di colza(uguale a quello di oliva!!! Signor Mario Rossi..... da piante Geneticamente Modificate.
Tutto qui, ripeto, e riconfermo il diritto-dovere di essere informati dalla A alla Z sulle specificità produttive certificate, in sicurezza alimentare, di ogni prodotto che mangiamo e offriamo al consumatore del mondo.
Donato Galeone

giovanni breccolenti

Intanto è bene ricordare questa cosa e la riporto da wikipedia tal quale:
"Gli OGM vengono spesso indicati come organismi transgenici: i due termini non sono sinonimi in quanto il termine transgenesi si riferisce all'inserimento, nel genoma di un dato organismo, di geni provenienti da un organismo di specie diversa. Sono invece definiti OGM anche quegli organismi che risultano da modificazioni che non prevedono l'inserimento di alcun gene (es. sono OGM anche gli organismi dal cui genoma sono stati tolti dei geni), così come gli organismi in cui il materiale genetico inserito proviene da un organismo "donatore" della stessa specie. In questo secondo caso alcuni studiosi parlano di organismi cisgenici".

Fino a un po' di tempo si era convinti che il gene tal quale fosse l'unico architetto della vita, che ogni gene presiedesse alla formazione di una proteina e che tutta l'ereditarietà fosse sotto il loro comando esclusivo.In pratica che ad ogni gene corrispondesse una proteina.
Il progetto genoma umano(mappatura e conta ) che è costato miliardi di dollari e che doveva confermare il tutto ha pero' messo in evidenza una realtà un po' diversa. La prima è che le proteine umane sono 100.000 mentre il numero totale dei geni umani è circa 30.000.La seconda è che il corredo genetico di un topo è per il 99% uguale a quello dell'uomo, cioè i geni sono quasi gli stessi. Gli organismi sono leggermente diversi pero', a occhio e croce.
Non solo si è visto che ad un gene possono corrispondere anche centinaia di proteine diverse. Questo perchà esiste lo splicing alternativo cioè esiste all’interno di ogni cellula un complesso enzimatico-ribosomiale-rna(spliceosoma-chaperon), diverso per ogni specie che ha un ruolo fondamentale nel decidere quale proteina è opportuno fare anche dal punto di vista della sua configurazione spaziale. Sono oltre quattromila i geni che subiscono lo splicing alternativo e da ciò si puo' dedurre che l'informazione genetica non deriva dal solo DNA ma scaturisce dalla sua essenziale collaborazione con proteine enzimatiche(complesso dello spliceosoma), che sono alla base dello splicing alternativo.
Se ci può essere una logica lavorare entro le specie(vista l'affinità cellulare ) o al limite lavorare anche fra specie diverse per trovare medicinali salvavita come è avvenuto per l'insulina o come alcuni ormoni della crescita, diventa in parte una scommessa e perchè no anche un potenziale rischio(proteine neoformate identiche come sequenze a quelle volute ma con conformazioni spaziali leggermente diverse) inserire geni in specie diverse proprio perchè è appurato che il gene non è piu’ la centralità dell'eredità ma è tutta la cellula con il suo corredo enzimatico(diverso tra cellula e cellula) a decidere il tipo di proteine la conseguente configurazione spaziale. E non parlo solo di sequenze di aminoacidi ma anche della loro struttura spaziale, di come si ripiegano, il tutto fondamentale per la loro attività(vedi proteine chaperon addette al ripiegamento).
Tutti noi sappiamo da cosa è dato il morbo della mucca pazza, qui non c'entra niente il gene ma è semplicemente un prione, una determinata proteina ripiegata in un certo modo(purtroppo per noi, per la mucca, per la pecora e anche per i cervi, male)a trasmettere questa infausta malattia (inducendo altre proteine a ripiegarsi in maniera sbagliata in un meccanismo di reazione a catena). Questo non per dire che il prione è il frutto di organismi geneticamente modificati,ci mancherebbe ma solo per ribadire la complessità dell’ereditabilità e della formazione delle proteine.
La maggiorparte dei sementi transgenici ottenuti negli ultimi vent'anni sono stati fatti con il mito del gene unico esclusivista del carattere e dell'ereditarietà, metto un gene, con le dovute accortezze e tutta la cellula(qualunque essa sia) si mette al suo servizio per ottenere una determinata proteina identica a quella voluta. A volte succede ma a volte i risultati non sono quelli voluti, gli insuccessi non sono mancati proprio perchè le cose sono molto piu’ complicate, questo è un campo ancora molto sconosciuto e di difficilissima gestione.
La ricerca deve andare avanti, ancora siamo solo agli inizi della conoscenza del meccanismo dell’ereditarietà e del funzionamento del genoma, per questo, per questa nostra ancora acerba conoscenza in questo campo(basti pensare che non si conosce la funzione di gran parte di geni presenti nei cromosomi e che vengono definiti spazzatura e che solo una piccola parte sono espressività diretta di caratteri), ritengo ingiustificato questa massiva introduzione di organismi transgenici in agricoltura che finora hanno risolto ben poco nel mondo agricolo e quindi ben vengano tutti quei ritardi,(anche lunghi, non importa) fondamentali per acquisire piu’ conoscenze(si spera) in questo campo prima di introdurre specie nuove nel mondo vegetale.

Scusate la lungaggine e alcune sicure imprecisioni ma è troppo importante l’argomento per non aprire un dibattito.

mario rossi

Minguzzi,

stanno sperimentando una pianta di colza OGM che produrrà un olio uguale a quello di oliva.......siamo tutti molto contenti

angelo minguzzi

Invidio la sicurezza con la quale i commentatori precedenti emettono le loro sentenze. Mi permetto di aggiungere un suggerimento; una maggiore cautela nell'affermare che la nostra agricoltura è basata su prodotti "di qualità".
Al signor Galeone, in particolare, chiedo se ci guadagnerebbe qualcosa (ad es. in salute fisica o mentale") a sapere se in quell'olio ci fosse finita qualche pianta OGM. Ed, eventualmente, che mi spiegasse in quale modo quella pianta OGM potrebbe nuocergli; e, di più, quella pianta per essere definita OGM, come pensa che che potrebbe essere stata ottenuta.
angelo minguzzi

mario rossi

Grazie Donato,

consiglierei a Graziano alcune letture

http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-e-agricoltore.html

Donato Galeone

Signor Graziano Alderighi,
abbiamo detto - più volte - "NO" perché il "valore" dei nostri prodotti certificati "Made in Italia" sono e saranno consumati,gustati nel mondo, perché, già etichettati "free OGM".
Sollecitiamo e siamo sempre aperti alla ricerca e innovazione di prodotto - in quantità/qualità - "non modificando il DNA" delle produzioni vegetali/animali italiane che è il "nostro" valore aggiunto già riconosciuto nel mondo, quale tipico prodotto di "filiera italiana.
Sappiamo che in Europa tra i circa 130.000 ettari coltivati OGM in 9 Paesi è la Spagna che ne coltiva oltre 115.000.
Non le sembra anche a Lei, più che legittimo, chiederci di certificare, non solo quali consumatori europei, se tra i nuovi impianti di olivi spagnoli sono vegetanti anche piante OGM e, conseguentemente, da etichettare in bottiglia che quell' olio di oliva è ottenuto da "piante OGM" ???
Conosciamo, tutti, che in Europa la coltura autorizzata - più volte citata - è il maisMON810.
Ma abbiamo anche letto che in Italia, con un recente decreto è stato detto "NO" alla coltura del "mais mutanteMON810" e siamo in attesa, in questi mesi, di leggere le "misure attuative" del decreto firmato.
Sono certo, favorita anche dalle iniziative pubblicitarie sui prodotti alimentari etichettati non solo in USA "free Ogm", che la competizione internazionale qualitativa del "mangiare italiano" con prodotti vegetali/animali, non geneticamente modificati, favorirà il nostro Paese, superata la crisi, nella scelta alimentare dei consumatori.
Donato Galeone

mario rossi

Graziano,

come al solito si scrivono delle cose senza sapere che cosa sono. Mi riferisco agli OGM e mi meraviglio che un sito che si chiama "Teatro Naturale" sia portabandiera degli OGM in agricoltura......quella italiana, ovviamente......non quella americana.

Cercherò di rispondere alle sue domande:
- Gli OGM servono alla nostra agricoltura oppure no?
- I nostri imprenditori agricoli saranno in grado di reggere la competizione internazionale senza il transgenico?

1° domanda: Gli OGM, purtroppo, servono all'agricoltura americana, che deve competere sul mercato mondiale delle commodities sulla base dei bassi prezzi e, quindi, deve ricercare solo bassi costi di produzione (grandi aziende, OGM, precision farming, ecc.), ma non servono alla nostra agricoltura, che è basata su prodotti di qualità, che, purtroppo, oggigiorno sono ottenuti, in modo sbagliato, anche utilizzando OGM di importazione (mi riferisco alle produzione zootecniche);

2° domanda: Ma lei crede che noi (con i nostri costi sociali, ambientali, burocratici, ecc.) potremmo essere competitivi sul mercato internazionale con gli OGM? Pura utopia......sarebbe come se la Ferrari volesse competere con la FIAT nella produzione delle Panda. Noi dobbiamo produrre alimenti di qualità......e se i nostri prodotti alimentari sono copiati in tutto il mondo un motivo ci sarà!

Per favore non scriva più che gli OGM sono "....questioni che attanagliano la pancia della gente, che scatenano una reazione istintiva più che ragionata."